8 Insel. Im Gespräch mit Leopoldo Estol vom Kollektiv El Flasherito

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Abb.: Das Kollektiv El Flasherito

Das Interview fand im Garten unseres Freundes Andreas Spur statt, in einem alten Wohnhaus im Stadtteil Anger-Crottendorf, im Osten von Leipzig.
Ein Garten mit einer großen Wäscheleine zum Trocknen von Kleidung, einem Platz zum Feuermachen, einem Gemüsegarten und einem Kompostbehälter.
In dem Grundstück sind in den letzten Monaten zwei neue Gebäude entstanden.

Die Kuratorin Olga Vostretsova hat euch 2020 als Kollektiv nach Leipzig eingeladen. Olga fand eure Veranstaltungen während ihres Aufenthalts in Buenos Aires sehr gut, die öffentlichen Präsentationen eurer Zeitschrift „El Flasherito diario“ in einem Garten sowie ein die Treffen und Diskussionen als offenes Redaktionsbüro in der Fundación PROA.Offensichtlich will sich euer Kollektiv einer alternativen Öffentlichkeit in Buenos Aires öffnen.
In dem journalistischen Projekt „El Flasherito diario“ schreibt ihr über zeitgenössische Kunst und stellt Werke von Künstler:innen vor, die in den Institutionen nicht so präsent sind. Ihr wollt diese Themen einem Publikum vermitteln, das sich nicht unbedingt in der Welt der zeitgenössischen Kunst bewegt.

Als Olga uns kennenlernte, hatten wir gerade eine „offene Redaktion“ im „PROA“, einem institutionellen Raum in Buenos Aires in einem Gebäude mit Garten und Ausstellungsräumen. Das Publikationsprojekt gab es schon seit einiger Zeit, aber davor trafen wir uns immer bei uns zu Hause oder an bestimmten Orten, um die Texte zu besprechen. Plötzlich konnten wir uns für ein neues Format öffnen, bei dem unser Treffpunkt die Ausstellung war. Ich denke, dass es für die journalistische Praxis sehr wichtig ist, gemeinsam darüber nachzudenken, wie und über welche Themen man ausführlich schreibt. Wir hatten viele offene Treffen und Aktivitäten im PROA-Garten. Bei den meisten ging es darum, wie Kunst eine andere Dynamik in komplexen sozialen Räumen erzeugen kann.

Außerdem haben wir uns mit der Rolle der Medien im 21. Jahrhundert beschäftigt, in dem Papier immer weniger genutzt wird und die Menschen sich immer mehr auf ihre Handys verlassen. Die Funktion der Zeitung besteht im Wesentlichen darin, darüber nachzudenken, was in der Stadt passiert, denn dort ist unser Zuhause und dort finden die meisten Ausstellungen statt, die wir besuchen. Wir haben die erste Ausgabe in einer Auflage von 500 Exemplaren gedruckt und an Freunde und Kollegen verkauft, also Menschen, die uns nahestehen. Wir haben die Ausgabe auch auf der Kunstmesse verkauft, eine eklektische Veranstaltung, bei der sich viele Interessen auf kleinem Raum bündeln. Es ist gleichermaßen aufregend und anstrengend, 500 Menschen davon zu überzeugen, dass das, was wir schreiben, wertvoll ist. Eine sehr anspruchsvolle argumentative und performative Übung.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Kunst in einem Dialog zwischen Gleichgesinnten stagnieren kann, dass sie etwas endogam ist. Manchmal funktioniert die Zeitschrift wie ein internes Organ für die Künstler. Für mich war es sehr wichtig, das Publikum zu erweitern, mal mehr, mal weniger. Also haben wir Aktionen gemacht, zum Beispiel einen Debattiertisch, und eine Band hat gespielt. Der performative Teil war eher auf der Ebene, dass die Zeitung andere Menschen erreicht. Zum Beispiel haben wir die Zeitung im Stil der Canillitas verkauft. Das ist eine Figur, ein bekanntes Klischee in Buenos Aires, das es nicht mehr gibt, ein Junge, der lautstark Zeitungen zum Verkauf anbietet. Die Leute kauften ihm die Zeitungen ab wegen seines Charismas oder weil sie es gut fanden, dass ein so junger Mann arbeitete.


Abb.: El Flasherito diario

In der U-Bahn oder im Bus braucht man viel Platz, um die Zeitung aufzuschlagen und sie zu lesen.

Ja, es macht Spaß, Situationen mit Zeitungen zu schaffen. Am Anfang waren die Zeitungen sehr groß. Ich glaube, das hat uns inspiriert, weil Papier etwas sehr Altes ist, mit einer sehr einfachen und edlen Materialität. Es kann von Hand zu Hand weitergereicht werden, man kann auch darauf schreiben. Die Zeichnungen in Magazinen markieren auch aus ästhetischer Sicht eine Ära. Ich glaube, dass Zeitschriften früher einen wichtigen Platz in der Vorstellungswelt einnahmen. Wie aufregend war es doch, am Kiosk Sportmagazine, Kulturbeilagen oder sogar Dinosauriermagazine zu kaufen … Ich habe wirklich gerne Dinosaurier-Magazine gekauft.

Die Idee war, ein Projekt mit euch in Leipzig zu machen, mit Besuchen und öffentlichen Lesungen und auch einer Präsentation von Fanzines aus Buenos Aires und Leipzig im Kunstraum „Praline“, der als Kiosk fungieren sollte. Am Ende konnten wir es wegen der Pandemie nicht so machen, aber stattdessen haben wir verschiedene thematische Führungen organisiert und viel über die Stadt und den öffentlichen Raum gesprochen. Was denkst du aus deiner Perspektive über den öffentlichen Raum in Leipzig? Wie bewegt man sich im öffentlichen Raum in Buenos Aires?

Es ist interessant, dass du mich das jetzt fragst, denn heute war ich in Leipzig schwimmen. Es gibt nicht nur einen Weg zum See, es gibt viele Wege, und sie sind alle schön. Und das bringt mich zum Nachdenken. Besonders wenn ich durch sehr große Grünflächen gehe, denke ich darüber nach, wie diese Flächen geschützt wurden. In Buenos Aires gibt es eine aggressivere Logik im Umgang mit öffentlichen Räumen. Im Allgemeinen gibt es sehr wenig Platz. Es gibt einen großen Bedarf an Grünflächen, aber es scheint nicht viel Bewusstsein dafür zu geben, wenn es um Wahlen geht.

Wenn ich mich in Leipzig umsehe, frage ich mich, ob die Stadtgestaltung damit zu tun hat, dass diese Stadt bis 1989 sozialistisch war. In den 1990er und 2000er Jahren gab es sicher eine sehr starke Reflexion über die Stadt und natürlich eine kreative Funktion für viele Räume, die ihre Form veränderten. Ich denke da auch an die Tagebaugruben, die zu Seen wurden. Ähnliches geschah in Buenos Aires mit Räumen, die mit der Eisenbahn verbunden waren: Bahnhöfe, Rangierbahnhöfe, Schuppen und Lagerhallen, von denen viele in den 1990er Jahren nicht mehr genutzt wurden, als Präsident Menem die Eisenbahngesellschaften privatisierte. Daraufhin begannen Immobilienentwickler und auch Nachbarn, sich für diese Flächen zu interessieren.

In Buenos Aires gibt es Gruppen, die das Bewusstsein für den Fluss schärfen wollen oder versuchen, diese Art von Räumen in der Stadt zu schützen. Es ist zum Beispiel nicht einfach, zum Fluss zu gehen, denn oft ist der Fluss nicht in unmittelbarer Nähe. Die Parks haben ein intensives Leben, sie werden viel genutzt, und teilweise zu einer bestimmten Uhrzeit geschlossen. Das hat mit der rechtsgerichteten Politik von PRO zu tun, der Partei, die die Stadt seit 15 Jahren regiert. Sie wollen, dass die Parks gepflegt werden, aber sie interessieren sich nicht für Fragen der sozialen Rechte. Es ist eine Partei, die grün machen will, aber es nie so sein lässt, wie es ist, sie ist an der Vermarktung des guten Lebens interessiert, aber letztendlich wird sie von Immobilienspekulanten finanziert. Sie ist deren Agenden ausgeliefert.

Dies geht einher mit großen Schwierigkeiten bei der Anmietung. Es herrscht Wohnungsmangel, und es gibt das besondere Phänomen, dass viele Einwanderer ihre eigenen Häuser auf informellen Grundstücken bauen, die manche als „villas“ oder Hausbesetzersiedlungen bezeichnen. Diese prekären Viertel haben eine ganz andere Dynamik, sie wachsen plötzlich und stabilisieren sich. Sie sind marginale Räume in der Stadt, weil andere Menschen Angst vor ihnen haben. Sie sind oft mit Plätzen verbunden, die die Bahngesellschaften ungenutzt gelassen haben. Plötzlich wird ein Stück Land übernommen, und dann beginnen die Menschen, neue Häuser zu bauen, zunächst aus Holz mit Blechdächern, dann mit Zement und Ziegeln. Es ist ein langer Kampf, denn anfangs sind die Häuser sehr prekär, aber nach und nach bekommen sie Wasser und Strom.

Die Bedingungen sind also sehr unterschiedlich: Das gilt auch für die Antworten auf die Frage, ob es sinnvoll ist, für einen Platz oder einen Raum zu kämpfen, der als Freiraum, nichtkommerzieller Raum oder Grünfläche genutzt werden soll – obwohl gleichzeitig ein Mangel an Wohnraum herrscht und die Menschen, die auf der Straße leben, dort ihre Häuser bauen wollen.

Ja, in diesem Sinne ist es völlig anders. Der Unterschied zwischen den sozialen Klassen ist extremer. In Europa gibt es eine stärkere, gefestigte, breitere Mittelschicht. In Lateinamerika sind die drei Klassen und ihre Unterschiede stärker ausgeprägt. In Buenos Aires denkt man durchaus darüber nach, ob man ein Gebäude besetzt oder nutzt, um ein künstlerisches Projekt durchzuführen, weil das wiederum gegen Menschen gerichtet sein kann, die keine Wohnung haben. Wenn man ein künstlerisches Projekt mit wirtschaftlichen Mitteln durchführen will, gibt es komplizierte, aber existierende Wege, um den Staat dazu zu bringen, einem die Mittel für das Projekt zu geben. Aber gleichzeitig gibt es ein Paradox: Der Staat ist nicht effizient genug, um all diese Situationen der Verwundbarkeit einzudämmen, die vor allem die unteren Klassen, Immigranten und andere Randgruppen betreffen.

Als du in Leipzig warst, haben wir zwei Präsentationen unseres Fanzines „Die Summe der Seiten“ gemacht, eine im Lene-Voigt-Park und die andere auf den Treppenstufen der Schaubühne Lindenfels. Ihr habt dieses Präsentationsformat auch in einem Park in Buenos Aires wiederholt.

Ja, in einem Park im Viertel Agronomía. Der Park hat keinen Namen, aber die Leute nennen ihn „die Insel“, weil es ein Gebiet ist, das früher isoliert war, ein Gebiet mit wenigen Häusern, ein paar Supermärkten und Fabriken. Lange Zeit war es wegen der vorbeifahrenden Züge nur schwer zugänglich. Heute ist der Ort keine Insel mehr, aber das Gebiet hat seine Attraktivität bewahrt, z. B. hat der Park kein städtebauliches Konzept. Es ist ein Ort, an dem viele Menschen zusammenkommen, um Ball zu spielen, Partys zu feiern, Musik zu machen und etwas zu trinken. In einer der Straßen leben Obdachlose, und die „Murgas“* kommen zum Spielen. Es hat seinen eigenen Charme.

* Gruppen aus Tänzern, Sängern und Trommlern

Wie war die Dynamik, wen habt ihr eingeladen und sind andere Leute aus dem Park spontan gekommen?

Wir haben die Leute eingeladen, mit denen wir die Publikation gemacht haben, und dann einige Freunde, die der deutschen Kultur nahestehen. Auch andere Wesen wie Vögel und streunende Hunde kamen dazu. Das Beisammensein war ähnlich wie in Leipzig im Lene-Voigt-Park: Wir mussten uns ein bisschen um die Getränke kümmern. Da wir wussten, dass es spät werden würde, haben wir auch Würstchen gekauft und ein Feuer gemacht. Es war sehr schön.



Abb.: "Die Summe der Seiten" fanzine

Ist die Präsentation in diesem Park etwas, das ihr von Zeit zu Zeit als künstlerisches Format macht?. Bzw. wär das auch ein Format für einen Kunstraum in Buenos Aires?

Ja, für mich ist es eine gute Alternative. Ich habe das Gefühl, dass dieses Format jemandem von außerhalb des Kreises den Zugang zu den Orten erleichtert, die intensiv bewohnt sein können, weil wir lesen, essen, tanzen und uns für andere öffnen, von denen wir nicht wirklich wissen, wer sie sind. Der öffentliche Raum ist per Definition offen.

Der öffentliche Raum war mir schon immer wichtig, ich denke auch oft über die Geschichte des Verlustes unseres Flusses nach. Denn Buenos Aires ist eine Flussstadt, wird aber nicht als solche wahrgenommen. Es gibt Bewegungen, die das Flussufer verteidigen wollen, und es gibt auch künstlerische Bewegungen, die diese öffentlichen Räume zur Erholung nutzen und verteidigen wollen, um Natur in der Stadt zu haben. Es gibt eine Gruppe, die Ausflüge nach Puerto Piojo macht, einem Vorort von Buenos Aires, der früher ein Badeort war, ein Ort für kollektive Sommerfrische. Es ist ein Ort, an dem nicht in die Landschaft eingegriffen wird, an dem die Küste ihre ursprüngliche Physiognomie bewahrt hat. Im Gegensatz zum Rest, wo riesige Schutt- und Müllberge aufgetürmt wurden mit dem geheimnisvollen Ziel, „dem Fluss Land abzugewinnen“. Es handelt sich um den Schutt, der beim Abriss von Häusern und beim Bau von Autobahnen anfällt. Für die Regierung ist es ein Leichtes, den Schutt am Ufer abzuladen und so mehr Land zu verwalten.

Als Bürger weiß man nie, wo der Fluss wirklich ist. Das ist ein Phänomen, das seit meiner Kindheit besteht. Das Künstlerkollektiv, das Ausflüge nach Puerto Piojo unternimmt, hat damit begonnen, die Leute zu einem Spaziergang zu diesem Strand einzuladen, der sich hinter einem petrochemischen Mast verbirgt, inmitten seiner Schornsteine und Tanks. Diese Orte sind nicht ganz privat, aber auch nicht ganz öffentlich, eine undefinierte Zone. Man braucht jemanden, der einen dorthin bringt, der einem zeigt, dass es diesen Ort gibt. Als ich dorthin ging, befand ich mich inmitten einer Menschenmenge, und es war sehr aufregend, wieder mit dem Flussufer vereint zu sein. Diese Gruppe namens „Colectivo Ribereño“ schafft ein lebendiges geografisches Archiv. Bis in die 1960er Jahre badeten die Menschen dort, und jetzt gehen wir zurück. Nicht um zu schwimmen, sondern um zurückzukehren und dort zu sein, um diesen Horizont, dieses Ufer zu teilen, das ist sehr viel.

Pepo Scioli, der auch Mitglied eures Kollektivs ist, hat für unser Fanzine „La Suma de Páginas“ einen Text über einen Park und seine Verwandlung geschrieben. Ein Ort, an dem junge Leute illegale Partys mit elektronischer Musik feierten, zusammen freidrehten, Drogen nahmen usw. Nach und nach änderte sich die Situation, andere Leute kamen hinzu und verkauften Getränke und Essen. Der Text beschreibt meiner Meinung nach einen Prozess der Gentrifizierung dieses Parks. Am Ende verbot die Polizei die Partys.

Du sprichst vom „Parke Las Turras“. In den Tagen der Pandemie fanden diese Kids eine Ecke der Stadt, wo sie plötzlich Partys feiern und sich treffen konnten. Sie haben etwas Seltsames gefunden, einen Ort ohne Regeln, wo dir eine Zeit lang niemand sagt, was du tun darfst und was nicht. Nach einer Weile setzt die Stadt wieder ihre Regeln durch, und die Dinge werden entweder kommerzieller oder die anfängliche Energie lässt nach. In diesem Fall ist das Leben auf dieser Party im Schatten der Pandemie ein wenig abgeflaut.

Wir haben hier immer die Debatte, dass, wenn Kunstschaffende in verlassene Gebäude einziehen und in den Lücken Kunsträume schaffen, das bedeutet, dass dieses Viertel in fünf Jahren komplett gentrifiziert sein wird. Und wir diskutieren oft darüber, ob das die Schuld der Künstler:innen ist, was nicht meine Meinung ist.

Gentrifizierung ist eine Realität des Kapitalismus. Das überschüssige Geld fließt dorthin. Die meisten Leute mit Geld investieren in die Landschaft oder in Häuser, in den Bau von Gebäuden. Als wir (mit der offenen Redaktion im PROA, Anm. d. Red.) in „La Boca“ waren, einem Viertel, das historisch gesehen ein Arbeiterviertel ist, haben wir viel über dieses Thema nachgedacht. Und in dieser Ausgabe haben wir uns als „gentrifizierendes Pasquino“ bezeichnet. Ich denke, diese Dynamik setzt sich in allen Städten fort, vor allem in Hauptstädten oder in Zentren, in denen es Universitäten gibt oder in denen sich eine interessante Kunstszene entwickelt hat. Und da die Leute immer mehr Lust haben, dorthin zu gehen, um zu sehen, was dort passiert, wird es immer schwieriger, Platz zu finden. In der Kunstszene sollte es einen Konsens darüber geben, wie man die Stadt nutzen kann. Viele Ausstellungen befassen sich mit diesem Thema. In der Praxis scheint es für Künstler jedoch fast unmöglich, sich zu einigen, denn wir sind sehr eigenwillig, und um allgemeine Vereinbarungen zu treffen, braucht es viel Zeit und Willen …

Wo leben und arbeiten die Künstler in Buenos Aires?

Viele Galerien befinden sich in „La Boca“ und „Villa Crespo“. In Argentinien gibt es viele Projekte, die kommerziell ausgerichtet sind, d. h. es werden Werke geschaffen, die an eine Galerie verkauft werden, und wenn man Glück hat, kann man davon leben. Aber es gibt auch nicht-traditionelle Räume wie „La Pulpería“, „El Vómito“ oder den „Puticlub“. Diese Räume sind sehr interessant, weil es sich um Kunsträume handelt, in denen es nicht unbedingt um das Material geht, sondern um die Dynamik der Menschen, um das, was bei einem Treffen herauskommt. Außerdem sind sie nur von Zeit zu Zeit geöffnet. Es sind diese Räume, in denen die künstlerische Bewegung, die sich insgesamt entwickelt, ihren Mittelpunkt hat. Eine unserer letzten Ausgaben von „El Flasherito diario“ wurde in „La Pulpería“ präsentiert. Das sind Räume, in denen immer viel passiert: eine FKK-Party, ein offenes Mikrofon, Leute, die etwas lesen wollen, Musik, Leute, die auf dem Bürgersteig rumhängen und sich unterhalten, usw. …

Danke Leopoldo, wenn ich mit Olga nach Buenos Aires komme, gehen wir zusammen zum „Vómito“, zur „Pulpería“ und wir suchen das Flussufer!

Abb.: El Flasherito diario, Nr. 11, 2015



Eine Gesprächsreihe von Ex_Praline und dem Verlag Trottoir Noir, 2023
Yvonne Anders im Gespräch mit Leopoldo Estol,
Redaktion; Yvonne Anders und Marcel Raabe